Ja sobie wolność wyrywam – rozmowa z Pablopavo

W styczniu otrzymałeś Paszport Polityki w kategorii „muzyka popularna”. Poczułeś się doceniony?

Oczywiście, że poczułem się doceniony. Zwłaszcza, że cenię tych dziennikarzy, którzy nominowali do tych nagród. Wszyscy są fajnymi i ciekawymi dziennikarzami muzycznymi którzy niekoniecznie patrzą tylko po powierzchni, a starają się sięgnąć w głąb. Byłem zadowolony i dumny już z samej nominacji. Kiedy okazało się, że dostałem tę nagrodę, to się ucieszyłem. Dostawanie nagród jest bardzo miłe, tym bardziej, jeśli to jest nagroda finansowa. Do tego w Polsce nie ma wielu nagród muzycznych, które miałyby swoją rangę. Troszkę są te Fryderyki, powiedziałbym, skompromitowane od paru lat i właśnie Paszport Polityki to jedna z niewielu nagród, którą muzyk „alternatywny” może dostać. Ale chciałbym podkreślić, że muzyki się nie robi dla nagród. Robi się ją dla siebie, dziewczyny, żony, chłopaka, dla słuchaczy. A te nagrody są gdzieś tam w tle.

Zauważyłeś po tym jakieś większe zainteresowanie swoją osobą?

Mediów? Tak. Dużo wywiadów, dużo rozmów, często do takich gazet czy portali, które się wcześniej nie odzywały, bo nie wiedziały o moim istnieniu. Były wywiady nawet do jakichś kobiecych magazynów. I to tyle. Bo jeśli chodzi o ludzi, którzy przychodzą na koncerty, to ja myślę, że to nie ma znaczenia. Oni przychodzą ze względu na płyty, ze względu na muzykę i żadna nagroda tego nie zmienia.

Często się odżegnujesz od porównań do poetów, choć Twoje teksty to nie są przypadkowe frazy, które po mają po prostu pasować do melodii, a ten Paszport został Ci przyznany m.in. za głębię poetycką. Wiem, że publikujesz też teksty literackie, chciałam więc zapytać, jak się ma jedno do drugiego? Zacząłeś pisać opowiadania, bo czułeś, że rozwijasz się dzięki pisaniu tekstów czy to może szło równolegle?

Dokładnie rzecz biorąc, to ja pisałem jakieś tam prozy od bardzo dawna i zanim w ogóle zostałem muzykiem rozpoznawalnym te opowiadania ukazywały się w różnych niszowych, literackich czasopismach. Mówiąc o tekstach piosenek, uważam, że to nie są teksty poetyckie, bo jednak są one służebne wobec muzyki. Oczywiście staram się, żeby to miało ręce i nogi, żeby to było ciekawe i w jakimś sensie piękne, ale nadrzędne jest ciągle to, że z tego ma być piosenka. A poezja dla mnie to jest coś takiego, że kiedy się położy na papier, będzie się broniło samo. A większość tych rzeczy, które piszę, na pewno broni się z muzyką i nie próbuję być sztucznie skromny w tej sprawie, ale jako wiersze już niekoniecznie zadziałają. To realna ocena z mojej strony. Jest jeszcze coś takiego, że ja, niestety, jestem zakolegowany z paroma wielkimi, w moim mniemaniu największymi żyjącymi poetami polskimi i wiem, gdzie leży ta różnica. Jestem autorem tekstów piosenek, być może dobrym. Natomiast nie jestem Świetlickim, nie jestem Sendeckim, nie jestem Baranem.

Ostatnio podejmuje się pewne próby docenienia kunsztu literackiego autorów piosenek, na przykład wydanie na papierze tekstów Janerki.

Wiesz co, miałem parę takich propozycji, przypuszczam, że pewnie z tego samego wydawnictwa, ale odmówiłem. Bo Pan Leszek Janerka jest absolutnie geniuszem i to są właśnie te teksty, które się na papierze bronią. A ja nie jestem pewien, czy moje by się obroniły i stąd moje różne wątpliwości.

Abstrahując od podziałów, co jest poezją, a co piosenką, trzeba przyznać, że niektóre teksty odznaczają się pewną wrażliwością na język i Twoje właśnie tym się wyróżniają. Z tego, co zauważyłam, muzycy rzadko lubią wnikać w konstrukcję swoich tekstów, opowiadać o stosowanych zabiegach, z kolei w muzyce reggae i w Twojej całej twórczości często pojawiają się odniesienia do procesu twórczego, słów, piosenek, aktu śpiewania. Jak się odnosisz do ewentualnych opracowań czy analiz Twoich tekstów?

Dzisiaj przyszedł człowiek z pracą magisterską na temat tego, co robię, powstało też parę innych prac licencjackich. Oczywiście to jest dla mnie przyjemne i nobilitujące. Ja staram się pisać na poważnie w takim sensie, że nie staram się ludziom proponować dodatku do muzyki, tylko coś, co będzie równoprawne, ciekawe. Bo sam lubię takie piosenki, które mnie czymś zajmą, których tekst mnie czymś ujmie. To może być zabawa słowem, to mogą być Tuwimowskie frazy. Jakby ktoś tak dokładnie pogrzebał w moich tekstach, to echa tego Tuwima, Leśmiana, może troszkę Gałczyńskiego by znalazł. Z drugiej strony lubię też współczesną poezję polską i nie tylko polską.

Muszę ci się przyznać, że bardzo lubię zagadki i w moich tekstach jest bardzo dużo kryptocytatów, różnych literackich tropów. I żeby było śmieszniej, większość tych tropów, o ile ja tam patrzę na te opracowania, jest nieodkrytych, więc liczę na kogoś, kto to poodkrywa. To musi być ktoś z szeroką głową, dlatego że jestem osadzony z jednej strony na przykład w literaturze rosyjskiej, co nie dla każdego musi być czytelne; z drugiej strony jest tam trochę odniesień do amerykańskich poetów, do O’Hary, do Dylana i tak dalej. Lubię, gdy tekst ma dwa dna. To znaczy możesz go posłuchać lub przeczytać jako zwykłą piosenkę, a jeśli masz narzędzia, to możesz sobie w nim wynaleźć jeszcze pewne perełki czy ciekawostki. I tak staram się pisać. Bo ja w ogóle bardzo lubię słowo i uważam, że polszczyzna to jest jedna z najpiękniejszych rzeczy, jaka powstała na świecie. Pisząc piosenki, odnoszę się do niej z szacunkiem.

A co z tymi opowiadaniami? W jesiennym wywiadzie mówiłeś, że trochę Ci się ich zebrało i można by je wydać.

Wiesz co, ja mam tych opowiadań już dużo, ale jestem wobec nich bardzo sceptyczny. I to też wynika właśnie z tego, że poznałem wielu wybitnych pisarzy i mam wobec siebie bardzo wysokie wymagania. To jest jedna rzecz, drugą jest czas. Mam trzy czy cztery zespoły i właściwie osiemdziesiąt dni rocznie nie ma mnie w domu. A jak w nim jestem, to nagrywam płyty lub robię coś innego. Mam też żonę i dziecko, to wszystko mnie zajmuje, a literatura, proza szczególnie, wymaga po prostu czasu i pracowitości, których mi brakuje. Z tą pracowitością może nawet jakoś bym się ogarnął, tylko mam mało czasu. I nie wiem, jak to będzie. Wziąłem od mojego przyjaciela wydawcy zaliczkę, niedużą, ale wziąłem i kiedyś pewnie będę musiał tę książkę skończyć, bo inaczej będę musiał oddać zaliczkę [śmiech].

A co sądzisz o publikacjach w Internecie? Od jakiegoś już czasu na Facebooku istnieje pewna wspólnota pisarzy, humanistów i Ty jesteś jej aktywnym członkiem.

Trzeba wziąć pod uwagę, że dzisiaj żyjemy w takich trochę postironicznych czasach, wszystko jest, może za bardzo, brane w nawias. Ja sobie bardzo cenię i Najdera, i Czerskiego, i Marcelego Szpaka, który jest też fantastycznym tłumaczem, ale ciągle mam takie wrażenie, że literatura jest gdzie indziej. To znaczy, ja bardzo lubię te kawałki, komentuję je i cieszę się, że w sieci nie muszę oglądać tylko roznegliżowanych kobiet i głupich żartów. To jest coś interesującego. Ale ponieważ nie jestem już taki młody, jestem staroświecki i chciałbym, żeby oni po prostu pisali książki i te książki chciałbym mieć w domu. Gdyby zebrać te ich mikroopowiadania, to byłaby dobra literatura. Nie wiem, czy na poziomie super-ekstra, na poziomie Hrabala czy Stasiuka, ale dobra. Fajne jest też to, że ja tych osób wcześniej, w tak zwanym realnym życiu, w ogóle nie znałem. Internet pozwolił mi się z nimi zapoznać, zakolegować, potem już się spotkaliśmy na żywo. I to jest ten plus świata wirtualnego. Pewnie byśmy się nigdy nie poznali, a dzięki temu, że zapałaliśmy gdzieś do siebie atencją, to się udało.

To jest plus tego, że tworzą się społeczności. Ale z twoich tekstów przebija sentyment do wychowania w kulturze „podwórkowej”, bujania się z załogą po mieście.

Wiesz, ja po prostu jestem starszy i wychowałem się w taki sposób.

Stąd też ten rozdźwięk między pokoleniami.

Tak, bez wątpienia.

Ale śpiewasz „nie mamy żadnych rad dla żadnych pokoleń, bo to czarci chwyt”.

Wychowałem się w erze przedkomputerowej, a na pewno przedsieciowej. Teraz jestem aktywnym użytkownikiem sieci i nie wstydzę się tego, ale całe moje dzieciństwo i młodość to było podwórko, to byli kumple, dziewczyny, granie w piłkę, picie piwa gdzieś tam w parku. Bardzo sobie to cenię i uważam, że to było dobre. Oczywiście trochę nie ma już powrotu do tych czasów, świat się zmienił, ale ja jestem tak zwanym pseudopoetą. I mogę sobie tęsknić. I mogę sobie o tym pisać.

A „nie mamy żadnych rad dla żadnych pokoleń” dlatego, że ja na przykład miałem całe życie wrażenie, że jestem związany z pokoleniem, które jest ode mnie dziesięć lat starsze. Takich miałem kolegów, taką poezję czytałem, takiej muzyki słuchałem i tak dalej. Szczególnie mnie śmieszy, gdy pojawia się nagle jakiś młody człowiek i mówi: „ja będę głosem pokolenia”. Zawsze wydawało mi się to trochę sztuczne.

Temat „warszawskości” w Twoich tekstach…

Bleee…

… był poruszany już bardzo wiele razy. Zastanawia mnie jeszcze tylko, jak na Twoje nawiązania do tych ballad podwórzowych zareagowali starsi warszawiacy? Czy im się podobały?

Bardzo różnie. Myślę, że dla części osób, tak zwanej „starej załogi”, to niekoniecznie jest ciekawe. Osoby, które lubią piosenki Grzesiuka i Kapeli Czerniakowskiej wiedzą, że ja to robię, ale to przechodzi obok nich… Nigdy nie spotkałem z dezaprobatą czy zdaniem, że coś komuś kradnę. Odbierałem też bardzo wiele pozytywnych sygnałów, dobrych słów. To znaczy, że w jakimś sensie jest to współczesne przedłużenie tej tradycji przy pomocy innej muzyki, innych środków. Trzeba jednak to powiedzieć: ja jestem takim pogrobowcem, bo ta kultura umiera i już się nie wskrzesi. Nie będzie żywą kulturą. Dlaczego? Dlatego, że ona żyła w ludziach. Są fantastyczne zespoły, w których ta kultura jest, takie jak Czessband. Ale ta gleba umiera. Żeby było trzech dobrych muzyków, to musi być trzy tysiące ludzi, którzy tego chcą słuchać, lubią piosenki podwórkowe i tak dalej… Tego już nie będzie, niestety. W Warszawie prawie nie ma już ludzi, którzy mówią gwarą. Jeszcze dwadzieścia lat temu na Pradze bardzo wiele osób mówiło gwarą, a dzisiaj to już musisz poszukać, to zanika.

W piosence Zjednoczenia, „Dom”, śpiewasz, że kapela podwórkowa gra przed wejściem do metra. Faktycznie jeszcze się tych muzyków spotyka?

Część chłopaków z Kapeli Czerniakowskiej gra jeszcze przed metrem. Często jest ich dwóch, trzech, czasem jest sam akordeonista. Ale trzeba wiedzieć, że to są po prostu bardzo niezamożni ludzie i dla nich to jest szansa, żeby zarobić jakieś pieniądze. To się różnie potoczyło. Stasiek Wielanek zrobił jakąś tam karierę medialną, a część z nich niekoniecznie. Oni żyli tak, jak śpiewali, to znaczy tam był i alkohol, i zabawa, a to nie zawsze kończy się dobrze. Zdarza się, że gdy pod metrem gra pan akordeonista, to gra pięknie i potrafię stać i płakać po prostu… Ale to niestety są już niedobitki.

W Twojej agencji wydawniczej, Karrot Kommando, jest też Marszałek Pizdudski…

Tak, jest fantastyczny.

W utworze „Nigdy na sprzedaż” śpiewa on, że muzycy, których instytucje kultury angażują do projektów upamiętniających wydarzenia historyczne, tworzą tylko dla pieniędzy. Ty sam kiedyś powiedziałeś o płycie Lao Che „Powstanie Warszawskie”, że dobrze, że powstała, a Ty nie czujesz takiej misji. W niektórych Twoich utworach są jednak takie zdania jak „chwała bohaterom obu powstań”. Jak więc Ty oceniasz taką działalność?

Myślę, że większość osób, które w tym biorą udział – wbrew temu, co śpiewa Marszałek Pizdudski, którego bardzo lubię – robi to z pobudek ideowych. Nagrywają te piosenki, bo czują, że się powinno to zrobić, powinno się na przykład poruszyć nowe pokolenia. Jednak  bardzo łatwo jest popaść w pewną sztuczność i śmieszność, co też wypatrzył Marszałek. I ja bym chciał tego uniknąć.

Moim zdaniem płyta Lao Che „Powstanie Warszawskie” jest genialna również dlatego, że była w dużej mierze apolityczna. Bo dzisiaj jaki jest problem w Polsce? Taki, że historia ostatnich – nawet dwustu – lat to jest polityka. Jak ja zaśpiewałem piosenkę o Okrzei, to nagle się okazało, że jestem lewakiem, co jest umiarkowaną prawdą. To jest po prostu warszawska piosenka o socjalistycznym bojowniku. A Lao Che się udało, bo Spięty postanowił się wcielić w tego chłopaka, który idzie do powstania bez ideologii. Młodego chłopca, który idzie oddać życie. Muszę ci powiedzieć, że rzadko słucham tej płyty, bo ja ją bardzo mocno przeżywam. Uderza mnie to w serce, wzrusza. [śmiech] Są więc rzeczy genialne w tym nurcie, ale są rzeczy [ściszonym głosem] słabe.  Dlatego mam do tej sprawy stosunek ambiwalentny.

A gdybyś dostał propozycję wzięcia udziału w takim projekcie jak płyta „Gajcy”?

W związku z Gajcym chyba nie miałem propozycji, a może miałem, ale nie było czasu? Może bym coś zrobił, bo to dobry poeta, który młodo zginął. Ale to chyba nie jest w ogóle moja droga, wiesz? Dostaję bardzo dużo pozycji, żeby nagrywać na przykład te stare piosenki warszawskie na nowo. Wydaje mi się, że jest wystarczająco dużo dobrych zespołów, które to robią. Niestety, jest też wystarczająco dużo złych zespołów, które robią to źle. Ja często śpiewam te piosenki warszawskie, grając na gitarze, z przyjaciółmi, jak pijemy piwo wieczorem, tak, jak moim zdaniem ta muzyka powinna istnieć. Ona po to jest, żeby się spotkać z przyjaciółmi, żeby dziewczyny potańczyły. Niekoniecznie, żeby nagrywać płyty.

Ale im jestem starszy, tym jestem mniej radykalnie oceniający. Ja, bo Marszałek, zdaje się, nie. Nie wejdziesz komuś do głowy, żeby dowiedzieć się, dlaczego coś zrobił. Mogę po prostu nie kupić tej płyty czy jej nie słuchać, bo mi się nie podoba. Ale nie będę stał w pierwszym rzędzie i krzyczał: „O Jezu, zdrajco, sprzedałeś się”. Nawet, jak mam takie myśli, że coś mi się nie podoba, to mi się nie chce, nie mam czasu, żeby się tym irytować. Jest tyle fantastycznych rzeczy w życiu do zrobienia, tyle płyt do nagrania, tyle książek do przeczytania, napisania. Tyle wina do wypicia z przyjaciółmi, że nie chciałoby mi się tego robić.

W jednym z wywiadów mówiłeś, że gdy zacząłeś tworzyć swoje kolejne muzyczne projekty, to niektórzy fani Vavamuffin poczuli się zdradzeni…

Zdradzeni to może za duże słowo. Na pewno zaskoczeni i zdziwieni, że robisz rzeczy, których by od ciebie nie oczekiwali.

Próbujesz iść w różne strony muzyczne, ale i tekstowo, bo chciałbyś trochę uciec od tej Warszawy.

Właśnie nagrywam płytę, na której nie będzie ani słowa o Warszawie.

Czy w związku z tym, że odnajdujesz się w różnych gatunkach i pokazujesz, że masz o wiele więcej do powiedzenia – nie tylko o Warszawie – i do zaoferowania – nie tylko w reggae – czujesz większą wolność artystyczną?

Tak. Nagrałem pięć płyt reggae i pięć, które nie są reggae zupełnie. Sam nie wiem, czy można mówić o mnie jako o muzyku reggae. Ja sobie tę wolność wyrywam, co ma swoje konsekwencje. Bez wątpienia łatwiej iść tą drogą wydeptaną. Najwygodniej byłoby pisać piosenki o Warszawie w rytmie reggae, bo tego ode mnie, przynajmniej te parę lat temu, wszyscy oczekiwali. Ale nigdy mi w życiu nie chodziło o to, żeby było wygodnie, tylko żeby było ciekawie. I żeby to miało jakąś wartość. Ja się w ogóle nie wstydzę, że się z tego światka reggae wywodzę, ciągle mam zespoły reggae i gram w nich, ale mnie interesują bardzo różne rzeczy. Sam pamiętam, że kiedy miałem 16 lat, słuchałem jakichś zespołów i nagle coś się tam zmieniało muzycznie, to byłem zdezorientowany i wkurzony, więc coś w tym jest.

Natomiast liczę na to, że większość moich słuchaczy to są inteligentni i otwarci ludzie. Dzisiaj nawet podpisywałem płytę, rozmawiałem z ludźmi i podeszli tacy, którzy powiedzieli, że znają mnie z tego reggae, ale gdy się okazało, że robię inne rzeczy, to ich to zaciekawiło, ta inna muzyka.

Zawsze są dwa wyjścia: możesz uważać, że twoi słuchacze są idiotami i dawać im tylko to, czego oczekują w najprostszy sposób, albo uważać ich za partnerów. Ja traktuję swoich słuchaczy jak ciebie teraz w rozmowie, czyli jak równoprawnego partnera. W związku z tym mogę sobie pozwolić na wiele, bo wierzę, ufam, że ten partner zrozumie moje intencje, moje pomysły, moje wariactwa. Oczywiście mogę się mylić, na tym też polega sztuka, że co pewien czas się mylisz, ale to chyba słuszne podejście. Żeby nie traktować słuchaczy jak idiotów, tylko jak siebie samego, jakby się było po drugiej stronie.

Ta kolejna płyta, która się szykuje, to płyta z Praczasem, tak?

Tak, ale to będzie płyta nagrywana w trio. Robimy ją ja, Praczas i Ania Iwanek, która się pojawiła między innymi na płycie „Polor”. Pewnie sobie wymyślimy jeszcze jakąś nazwę na ten zespół, powiedzmy „Ananasy”. To jest właśnie ta płyta, na której nie będzie ani słowa o Warszawie. Muzycznie też to nie będzie coś, co wcześniej robiliśmy z Praczasem. To kolejny skok w bok, w jeszcze inną estetykę. Umówiliśmy się, że ja napiszę wszystkie teksty i w związku z tym muszę też napisać przynajmniej połowę tekstów z punktu widzenia dziewczyny, czyli Ani. Jest to bardzo trudne, a z drugiej strony to dla mnie spore i ciekawe wyzwanie – próbować się odnaleźć w kobiecym ciele, kobiecej duszy i głowie.

Okładki Twoich płyt są bardzo ciekawe, to Twoje pomysły?

Miałem jakąś ideę, jak to powinno wyglądać, ale to mój przyjaciel od dzieciństwa, Krzysiek Bielecki ze swoją dziewczyną, Marianką Dobkowską, robi te okładki. On wyczuwa, czego bym chciał, a przy tym jest piekielnie dobrym grafikiem. Zresztą, on nie żyje z robienia okładek, tylko książek artystycznych, na przykład dla Centrum Sztuki Współczesnej. Ponieważ się przyjaźnimy, to ja go przy pierwszej płycie, „Telehon”, poprosiłem, żeby zrobił okładkę, opierając się na starych, przedwojennych zdjęciach. On to po prostu zrobił, ja się zakochałem i tego się trzymam. Zasługa jest więc Krzyśka i Marianki, ja tylko jakieś sugestie podsuwam. Jak się okazuje, trzeba się z odpowiednimi osobami w dzieciństwie zaprzyjaźnić [śmiech].

Dzisiaj na koncercie sam wspomniałeś, że niedługo będą Twoje urodziny. Jakie masz jeszcze życzenia?

Powiem ci tak. Jestem umiarkowanie szczęśliwym człowiekiem, o ile w ogóle można być szczęśliwym. Nie widzę powodu, żeby narzekać: robię to, co lubię, utrzymuję za to rodzinę, oczywiście na spółkę z żoną, bo sam bym nie dał rady. Mam jednak parę życzeń. Oczywiście chciałbym, żeby przemijanie zniknęło ze świata i żeby nikt się już nie starzał, a szczególnie ja. Poważnie mówiąc, chciałbym, żeby moja córka była zdrowa. Chciałbym wydać kiedyś książkę, to jest moje marzenie. Ale nie wydać, żeby ją wydać, tylko żeby ona była warta wydania. Bo wydać książkę dzisiaj może każdy. A ja uważam, że to jest największa sztuka na świecie, napisać książkę, większa niż napisać piosenkę.

Coś jeszcze? [chwila ciszy] Żeby przychodziło dużo osób na koncerty. Teraz nie jest źle, nie narzekam, ale to jest taki bezpośredni kontakt ze słuchaczem, którego nic nie zastąpi. Tak, jak mówię, że jestem największym fanem książek i pisarzy, tak moi koledzy pisarze i malarze kiedyś mi powiedzieli: „Ale ty masz najlepiej. Bo my napiszemy książkę, ona gdzieś tam idzie i albo mamy feedback, albo nie.” Z malarzami jest to samo. A muzyk tu i teraz ma odpowiedź, co działa, co nie działa. Co ludzi wzrusza, co ich wkurza, co im się podoba. To jest niesamowite, więc im więcej ludzi jest na koncertach, tym bardziej jestem szczęśliwy.

To ja właśnie tego wszystkiego Ci życzę.