„Pamięć, wątpliwości i perspektywa”... w „Małej Narracji” Wojtka Ziemilskiego.

Jacek Podgórski: Skąd właściwie pomysł na taką, a nie inną formę spektaklu Mała Narracja to przecież inscenizowany wykład? Może chodzi głównie o odpowiedniość formy? Może chciał Pan po prostu wnieść trochę świeżości do teatru, bo, jakby nie patrzeć, o ile lecture performances spotyka się w teatrach na zachodzie, o tyle w Polsce jest to absolutna rzadkość. Czy to rodzaj podążania za nowymi trendami? Charakterystyczny zwrot ku sztuce nowoczesnej, utylitaryzmowi, czy może coś innego?

Wojtek Ziemilski: Przede wszystkim nie nazwałbym tego podążaniem za czymś.  Spędziłem wiele czasu za granicą i  tam uczyłem się reżyserii, czy praktycznego rozumienia spektaklu teatralnego. Stąd taka forma stanowi dla mnie rodzaj bliższego odniesienia. Nawet sama angielska nazwa, czyli lecture performance brzmi stosunkowo neutralnie, po polsku natomiast od razu wyobrażamy sobie profesora prowadzącego wykład niejako ex cathedra. Na pewno nie chodzi też o to, aby po prostu próbować czegoś nowego, bo sama forma jednak funkcjonuje, może nie tyle w Polsce, co w teatrze w ogóle. Wydaje mi się, że w dużej mierze chodzi o to, że jeśli mam coś, co jest tak delikatne i zarazem związane z intymnymi sprawami, to nie można kłamać, nie można robić sztucznego zamieszania, które zmieni poziom na ten dotyczący głównie doznań estetycznych, a odwiedzie od tego, czym naprawdę chcę się podzielić.

J.P.: Mała narracja to niewątpliwie spektakl o pamięci. Ta pamięć jest jednak o tyle specyficzna, że to Pana osobista sprawa. Czyli dzieli się Pan z odbiorcami swoją prywatnością i to inaczej, niż zazwyczaj dzieje się to w teatrze. Można powiedzieć, że właściwie każda sztuka to jakaś autoprojekcja wnętrza autora, tylko że często dotyczy ona abstrakcji, może być bardzo różnie interpretowana, tutaj mówi Pan o faktycznych wydarzeniach, całość dotyczy przecież członka Pana rodziny. To chyba ta inna i trudniejsza prywatność...Nie miał Pan z tym żadnych  problemów, bo przecież właściwie pozwala Pan wejść odbiorcy z butami we własne życie?

W.Z.: Miałem wątpliwości, ale najistotniejsze zdaje się to, co powiedział Pan na końcu. W tym przypadku ludzie weszli w moje własne życie jeszcze zanim stworzyłem ten spektakl. To, co tu się dziś wydarzyło, było na forum publicznym znacznie wcześniej, więc zmienia to przede wszystkim moją pozycję. Z kogoś, kto jest pośrednio poszkodowany, niezależnie od tego, co sądzi się o moim dziadku, przechodzę do roli aktywnej. Jeśli już jestem częścią tej historii to proszę bardzo, ale chcę wam opowiedzieć, jak to wygląda z mojej perspektywy i wykroczyć poza dyskusję z dziennikarzami czy historykami z Instytutu Pamięci Narodowej i zająć się tym, że fakty są bardzo powiązane z pamięcią, a przez to powiązanie stają się niepewne, stają się znacznie trudniejsze w lekturze i należałoby dokładniej zwracać uwagę na to, skąd się biorą. Być może spektakl jest próbą wejścia w to, przyjrzenia się temu, jakie właściwie są te fakty. Powracająca formuła tego, od czego się zaczęło jest niczym innym jak mówieniem: dobrze, skoro wszystko zaczęło się tu, to jakie jest? A może zaczęło się w innym miejscu? Jaki jest początek faktu, wspomnienia, jakiejś konkretnej rzeczy i co właściwie znaczy to, że ona jest konkretna? A jest taka chyba dlatego, że tak się umówiliśmy.

J.P.: Nie miał Pan chęci powierzenia roli komuś innemu? Mówi się, że najtrudniej jest się odnaleźć we własnym tekście, że to pułapka, bo nic nowego nie da się już z niego wyciągnąć, bo wie się dokładnie, co w owym się znajduje. 

W.Z.: To było problemem od samego początku...z wielu powodów, po pierwsze: nie jestem aktorem i przebywanie na scenie zwyczajnie mnie męczy. Tu jednak wymyśliłem sobie formułę, która znacznie ułatwia mi pracę. W ogóle w pierwszej fazie spektaklu organizowałem wiele prób, i to nawet w swoim prywatnym mieszkaniu. Zapraszałem różnych, bardziej lub mniej zaprzyjaźnionych, ludzi i pytałem ich o konkretne szczegóły, bo wiedziałem, że są po prostu dobrzy w pewnych konkretnych aspektach, mają określony punkt widzenia, perspektywę spojrzenia na to, co robię. Starałem się neutralizować to, że jestem w  środku i że przez to nie widzę, co jest wewnątrz. Ktoś zadał mi już pytanie: czy wyobrażam sobie w tej roli kogoś innego. Nie wyobrażam sobie i to nie ze względu na „ja”, ale ze względu na kwestię przekonania o pewnej staroświeckiej aurze, bo przecież coś, co się dzieje naprawdę, ma swoistą moc. Obecność osoby, która jest przed nami można porównać do sytuacji u Żydów i ich sposobu odnoszenia się do kogoś, kto jest świadkiem, kogoś kto jest jednym z tych, którzy przetrwali. Wystarczy, że taka osoba jest na spotkaniu, żeby to spotkanie stało się ważne...bez względu nawet na inne czynniki. Jej Obecność sprawia zatem, że łatwiej jest się nam utożsamić. Myślimy: to jest ta osoba, ona tam była, ona wie jak tam jest. To co mówi jest rodzajem drzwi do osobistego doświadczenia historii i dlatego wydaje mi się, że gdyby moją rolę miał zagrać inny aktor, wówczas cała ta sytuacja zostałaby ucięta i mielibyśmy już tylko udawanie. 

J.P.: Odbiór sztuki był różny. Reakcje od zachwytu, który podzielam, do skrajnej krytyki. Pozwolę sobie zacytować: Ma to być niby nowy gatunek teatralny posługujący się nowoczesnym językiem teatru, nową estetyką (raczej antyestetyką), gdzie nie treść, a forma stanowi dominantę. Na scenie Teatru Studio powstał nikomu niepotrzebny dziwoląg. (Temida Stankiewicz – Podhorecka). Skąd takie reakcje, jak Pan myśli? Czy to zbytnia niechęć to nowych trendów, czy coś więcej? 

W.Z.: Naprawdę nie wiem. Muszę powiedzieć nieskromnie, że dostałem wiele gratulacji za tę akurat recenzję. Ciekawe jest jednak to, że Pani Podhorecka stwierdza, że spektakl to nagonka na IPN, a właściwie tylko nagonka na IPN, i to wyjątkowo bełkotliwa, więc nie ma się czym przejmować.  Niemniej poświęca temu w „Naszym Dzienniku” całą stronę, zostawiając miejsce tylko na reklamę telewizji Trwam. Najwyraźniej Pani Podhorecka, tudzież instytucja, którą reprezentuje, uważają, że jest to im niepotrzebny dziwoląg.  Jest mi z tego powodu tylko przykro. Mam wrażenie, że to częsty przypadek, gdy dzieło sztuki jest identyfikowane ze sferą polityki...czasem jest to bardziej nachalne  ̶  czasem mniej. Właściwie sam się o to proszę, bo jednak wchodzę w politykę, ale wchodzę w nią, mam nadzieję, z innej perspektywy. Zresztą ludzie związani z IPN- em widzieli ten spektakl i bardzo im się spodobał, więc mam satysfakcję, że nie wszyscy uważają to za dziwoląga. Poza tym, co tu dużo ukrywać, „Nasz Dziennik” ma bardzo konkretne polityczne cele i potrzebował zapewne kogoś, kto będzie łatwym wrogiem. Kiedy odrzuci się 90 % spektaklu, to wówczas z reszty rzeczywiście można wyciągnąć nagonkę na IPN, dodatkowo wycinając fragmenty...

J.P: W każdym razie sztuka odniosła sukces, zamykając usta wielu ludziom. Tu wypada pogratulować, bo przecież Mała narracja, jako jedna z niewielu polskich sztuk zostanie zaprezentowana na najważniejszym chyba festiwalu teatralnym w  Rosji...Złota Maska to szansa  dla Pana, bo cały czas należy Pan do młodego pokolenia polskiego teatru.

W.Z: Muszę przyznać, że bardzo mnie to cieszy. Kuratorki z  Rosji był tu, widziały ten spektakl na żywo. Wydaje mi się, że może być to bardzo ciekawe...taka perspektywa  naszych problemów przełożona na inny kontekst, czyli jak to widzą inne kraje zza żelaznej kurtyny. Myślę, że dla  tamtych ludzi może to być bardzo ciekawe, bo jest to współczesna opowieść kogoś, kto nie ukrywa, że jest z pokolenia, które nie pamięta czasów PRL- u, ale za to doskonale przypomina sobie narodziny You Tube'a. Mam nadzieję, że wyjdzie to poza zabawy typu: Ojej, czy on robi nagonkę na IPN? Swoją drogą, słyszałem też rozmowy, że jestem niewystarczająco kategoryczny w swojej krytyce, więc mam też nadzieję, że dzięki innemu, międzynarodowemu kontekstowi, na jaw wyjdą inne aspekty sztuki...mam tu na myśli właśnie pytanie o pamięć, o pamięć zapośredniczoną albo taką, którą wydaje się nam, że ją mamy i którą przyjmujemy za oczywistą, a która wcale taka nie jest. No i oczywiście samo zaproszenie na festiwal jest dla mnie wielką frajdą, radością, szansą i nobilitacją.

J.P: Pozostaje mi zatem życzyć tylko dalszych sukcesów. Jakieś plany kolejnych spektakli? Gdzie będzie można zobaczyć nową odsłonę Wojtka Ziemilskiego?

W.Z: Tworzymy kilka nowych projektów. Jeszcze w grudniu tego roku będę brał udział w Czytaniu performatywnym w  teatrze Studio. To będzie dość specyficzna rzecz: połączenie irańskiej sagi z rzeźbą nowoczesną. Nie mam pojęcia, co z tego wyjdzie. Właściwie nikt nie wie. Będzie to składanie wielu elementów, właściwie heterogenicznych. Chodzi o to, żeby spróbować, żeby poczuć trochę szaleństwa. Potem osiemnastego i dziewiętnastego grudnia odbędzie się projekt,  który reżyseruję i który nie ma jeszcze tytułu. Roboczo nazwaliśmy to Powieścią wigilijną, ale zapowiada się to też dość ciekawie, bo będą to spektakle dla pięciu osób. Każda sesja będzie trwała około dwudziestu minut. Sądzę, że mogą to być zupełnie inne doznania. W każdym razie cieszy mnie to, że pojawiają się możliwości robienia czegoś w różnych kierunkach, a nie tylko utknięcia z etykietką wnuczka albo kogoś, kto rozprawia się z historią Polski

J.P.: To fenomenalnie, bo przeciera Pan nowe szlaki. Słyszy się głosy, że polski teatr stoi w miejscu, że nic się nie dzieje...i taki okres był rzeczywiście. Choć kiedy patrzy się na takie inicjatywy, to wraca nadzieja.

W.Z.: Bardzo mi miło. Może powiem dyplomatycznie, że jest jeszcze sporo miejsca na różne...nie powiem importy, bo nie chodzi o to, żeby podążać za trendami, ale żeby wykorzystać pewne estetyczne narzędzia. Pojawiają się pomysły na temat tego, co może znaczyć teatr, co może znaczyć spektakl, które są bardzo ciekawe i które warto wykorzystywać. Bardzo mi zależy, żeby takowych było jak najwięcej...zresztą, kiedy tylko mogę prowadzę warsztaty, staram się wypuszczać te wszystkie wirusy w świat.

J.P.: Cóż, pozostaje mi tylko podziękować i życzyć szczęścia w dalszej pracy, bo tego, że usłyszymy jeszcze o Wojtku Ziemilskim jestem absolutnie pewien.

Jacek Podgórski

Nisza Teatralna – Grupa Warszawska